Ο πόλεμος κατά της τρομοκρατίας απέτυχε. Αυτό τονίζει σε συνέντευξή του στο Der Spiegel ο πρώην αξιωματικός πληροφοριών του FBI Ali Soufan και υποστηρίζει πως η βιαστική απόσυρση των αμερικανικών στρατευμάτων θα ενισχύσει τους εξτρεμιστές σε όλο τον κόσμο.
DER
SPIEGEL: Βλέπουμε τους μαχητές των Ταλιμπάν να οδηγούν φορτηγά στους δρόμους
της Καμπούλ, και να ποζάρουν με όπλα στα χέρια σε τηλεοπτικά δίκτυα. Νιώθετε
πως είναι ένα deja-vu όλο αυτό;
Soufan:
Αυτό είναι αλήθεια. Γυρίσαμε πίσω έναν ολόκληρο κύκλο. Μετά από 20 χρόνια, οι
Ταλιμπάν ελέγχουν και πάλι το Αφγανιστάν. Πρέπει να γνωρίζουμε πως η αποχώρηση
των ΗΠΑ από το Αφγανιστάν, και ο τρόπος με τον οποίο συνέβη αυτό, αποτελεί
έμπνευση για ανθρώπους σε όλο τον κόσμο. Είναι μια τεράστια νίκη, όχι μόνο για
το παγκόσμιο τζιχαντιστικό κίνημα, αλλά και για όλους όσους μάχονται εναντίον
της Αμερικής. Θα έχει συνέπειες για την εθνική ασφάλεια των ΗΠΑ.
DER
SPIEGEL: Επειδή όλες αυτές οι τρομοκρατικές οργανώσεις θα είναι πλέον σε θέση
να ανασυνταχθούν ανεμπόδιστα στο Αφγανιστάν;
Soufan:
Όχι μόνο γι’ αυτό. Αυτό που συνέβη εμπνέει επίσης ανθρώπους οι οποίοι δεν είναι
σουνίτες εξτρεμιστές, όπως η Χεζμπολάχ στο Λίβανο ή οι Χούτι στην Υεμένη και
πολλές άλλες αντιαμερικανικές ομάδες στη Μέση Ανατολή. Ακόμη, θα μπορούσε να
βοηθήσει στην ανασύνταξη της Αλ Κάιντα. Τώρα μπορούν να έχουν την έδρα τους
πίσω, παρά το γεγονός ότι έχουν πολλές οργανώσεις - παρακλαδια σε διάφορα μέρη
γύρω από τη Μέση Ανατολή. Πιστεύω πως θα είναι δύσκολο τώρα να περιοριστεί η
απειλή της τζιχάντ στο Αφγανιστάν.
DER
SPIEGEL: Η οργάνωση «Ισλαμικό Κράτος» στο Αφγανιστάν, δεν είναι το πιο
επικίνδυνο μέχρι στιγμής;
Soufan:
Νομίζω ότι το Ισλαμικό Κράτος της Επαρχίας Χορασάν είναι νεοφερμένο στο έδαφος
του Αφγανιστάν. Αλλά ναι, είναι επικίνδυνο, όχι μόνο εναντίον μας και εναντίον
των συμφερόντων μας. Είναι επίσης επικίνδυνο τόσο για τους Ταλιμπάν όσο και για
την Αλ Κάιντα. Η ομάδα αυτή προσελκύει όλους εκείνους τους μαχητές που έφυγαν
από την Αλ Κάιντα και τους Ταλιμπάν, πιστεύοντας ότι οι Ταλιμπάν δεν είναι
«θρησκευτικά ορθοί». Εδώ υπάρχει ένα ενδιαφέρον: ακόμα και πολλές φατρίες εντός
των Ταλιμπάν έχουν ενταχθεί στη συγκεκριμένη ομάδα, πιστεύοντας πως μπορεί να
υπάρξει αυτό το χαλιφάτο που τους έχουν υποσχεθεί, και για το οποίο αξίζει να
αγωνιστούν.
DER
SPIEGEL: Ο πρόεδρος Τζο Μπάιντεν δήλωσε στην ομιλία του ότι δεν υπήρχε
εναλλακτική λύση για την αποχώρηση των ΗΠΑ από το Αφγανιστάν. Συμφωνείτε με
αυτό;
Soufan:
Ας είμαστε ειλικρινείς. Χάσαμε τον πόλεμο στο Αφγανιστάν, κατά τη γνώμη μου, το
2002. Τότε η διοίκηση του Τζορτζ Μπους (του νεότερου), άρχισε να μεταφέρει
πολλούς σημαντικούς πόρους, θέλοντας να προετοιμαστεί για τον πόλεμο στο Ιράκ,
σε μια εποχή όπου η Αλ Κάιντα και οι Ταλιμπάν βρίσκονταν σε διάρκεια
ανασύνταξης στο Αφγανιστάν. Ήταν ένα σημαντικό πλήγμα για οποιαδήποτε
εποικοδομητική προσπάθεια. Και τότε δεν ασχοληθήκαμε με πολλά σημαντικά ζητήματα,
τα οποία είχαν να κάνουν με τη διαφθορά, ή με τον σεβασμό στο ίδιο το
Αφγανιστάν. Αρκετές διοικήσεις των ΗΠΑ είχαν μια ιδέα για το πώς έπρεπε να
είναι το Αφγανιστάν, αλλά δεν καταλάβαιναν πώς είναι στην πραγματικότητα.
Νομίζω ότι αυτό ήταν ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματά μας.
DER
SPIEGEL: Άρα, οι ΗΠΑ απέτυχαν διότι δεν κατέβαλαν μεγαλύτερη προσπάθεια, έτσι
ώστε να γνωρίσουν καλύτερα τον εχθρό τους;
Soufan:
Απολύτως. Το Αφγανιστάν είναι μια χώρα γεμάτη φυλές σε τόσες πολλές
διαφορετικές περιοχές, και με ποικίλες εθνοτικές ομάδες. Οι περισσότεροι
Αφγανοί δεν εμπιστεύτηκαν την κυβέρνηση λόγω της διαφθοράς. Όταν είχαν
πρόβλημα, δεν πήγαιναν στην κυβέρνηση. Απευθύνονταν στην Jirga (μια παραδοσιακή
συνέλευση ηγετών) ή στις κατά τόπους ισχυρότερες ομάδες για πολλά από τα
προβλήματά τους. Αυτή είναι μια σημαντική ευκαιρία που χάσαμε. Χρειαζόμασταν
μια πολιτική βασισμένη στον πολιτισμό του τόπου, με βάση τον πολιτισμό της
Καμπούλ και της Χεράτ, της Μαζάρ-ι-Σαρίφ, όχι με βάση τον πολιτισμό της
Ουάσιγκτον. Νομίζω πως αυτό ήταν ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα.
DER
SPIEGEL: Η αποστολή στο Αφγανιστάν κράτησε τέσσερις Προεδρίες των ΗΠΑ. Φέρουν
όλες το ίδιο μερίδιο ευθύνης για αυτό που συνέβη;
Soufan:
Νομίζω πως μπορούμε να μιλάμε για μια εθνική αποτυχία, μια εθνική ήττα. Αυτή η
ήττα οφείλεται σε δύο Δημοκρατικές κυβερνήσεις και σε δύο Ρεπουμπλικανικές.
Κάθε διοίκηση έκανε πολλά λάθη. Η κυβέρνηση Μπους έκανε λάθη όσον αφορά την
μετακίνηση απαραίτητων πόρων για να επικεντρωθεί στο Ιράκ, κάτι που έγινε
αργότερα. Η κυβέρνηση Ομπάμα έστειλε ακόμη περισσότερα στρατεύματα, και για
οχτώ χρόνια ήλπιζε πως θα γινόταν ένα θαύμα. Η κυβέρνηση Τραμπ έχει ευθύνη
διότι δεν αντιλήφθηκε σωστά την κατάσταση. Ξεκίνησε διαπραγματεύσεις μόνο με
τους Ταλιμπάν, αγνοώντας την Αφγανική κυβέρνηση, και απελευθέρωσε 5 χιλιάδες
μαχητές των Ταλιμπάν, δίχως να ζητήσει τίποτα σε αντάλλαγμα. Απίστευτο.
DER
SPIEGEL: Και ο Τζο Μπάιντεν ήταν εναντίον αυτής της ατελείωτης αποστολής, ούτως
ή άλλως.
Soufan:
Ναι, και δεν μπορούμε να τον θεωρήσουμε υπεύθυνο για όλα όσα συνέβησαν πριν. Ο
Τραμπ του άφησε μια κακή συμφωνία, αλλά δεν έπρεπε να τη δεχθεί. Είχε πολύ
χρόνο να επικεντρωθεί στο πώς θα έπρεπε να πιέσει για μια συμφωνία μεταξύ της
Αφγανικής κυβέρνησης και των Ταλιμπάν μέσω των διαπραγματεύσεων στη Ντόχα, και
όχι μόνο. Θα μπορούσε επίσης να προγραμματίσει την απόσυρση έτσι ώστε να
αποφύγει την χαοτική έξοδο που είδαμε. Άλλωστε δεν είμαι καθόλου εναντίον της
απόσυρσης. Απλά πιστεύω ότι θα έπρεπε να είχαμε εγκαταλείψει τη χώρα ήδη από το
2003. Εκείνη την εποχή, ήταν σαφές ότι είχαμε χάσει τον πόλεμο.
DER
SPIEGEL: Ο Μπάιντεν είπε ότι το χάος που παρατηρήθηκε δεν θα μπορούσε να
αποφευχθεί. Και οι σύμβουλοι ασφαλείας του δήλωσαν ότι κανείς δε θα μπορούσε να
γνωρίζει πως η Αφγανική κυβέρνηση θα κατέρρεε μέσα σε 11 μέρες.
Soufan:
Δεν το πιστεύω. Αυτά είναι ανοησίες. Αν ο Μπάιντεν ήξερε ότι θα έφευγε από το
Αφγανιστάν γιατί δεν ξεκίνησε να εφαρμόζει τις πολιτικές του από την πρώτη
μέρα, σχεδιάζοντας την έξοδο; Τουλάχιστον θα μπορούσε η έξοδος να είναι πιο
οργανωμένη. Αντιθέτως, αποχωρήσαμε μέσα στη νύχτα, χωρίς συντονισμό με τους
Βρετανούς, το ΝΑΤΟ, χωρίς καν συνεργασία με την αφγανική κυβέρνηση. Ξέρετε, οι
άνθρωποι ξυπνούν και βλέπουν ότι οι ΗΠΑ έχουν εγκαταλείψει τις βάσεις τους και
έκλεισαν την πρεσβεία τους. Αυτό δημιουργεί φόβο, ο οποίος είναι δύσκολο να
ξεπεραστεί.
DER
SPIEGEL: Πώς περιμένετε τώρα τα πράγματα να εξελιχθούν;
Soufan:
Νομίζω πως οι Ταλιμπάν δεν θα ενεργήσουν με τον τρόπο που ενήργησαν πριν.
Πιστεύω ότι θα αντιμετωπίσουν τα πράγματα με διαφορετικό τρόπο, δεδομένου ότι
έμαθαν πολλά αυτά τα 20 χρόνια. Έχουν μάθει πώς να είναι περισσότερο ρεαλιστές.
Πώς να είναι πιο «πολιτικοί». Επίσης θέλουν να είναι μέρος αυτού του τεράστιου
γεωπολιτικού παιχνιδιού, δηλαδή του ανταγωνισμού εξουσίας μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας.
Οι Ταλιμπάν συνεργάζονται τώρα με τους Πακιστανούς, έχουν ανοίξει δίαυλο με
τους Ιρανούς, και συναντιούνται με τους Κινέζους σχετικά με επενδύσεις και
προγράμματα υποδομής για τη χώρα. Αυτή όμως είναι μόνο η πρόσοψη. Δεν έχει
αλλάξει η ουσία. Οι στόχοι τους εξακολουθούν να είναι ίδιοι.
DER
SPIEGEL: Τι σημαίνει αυτό για τη Δύση;
Soufan:
Χρειαζόμαστε επειγόντως ένα σχέδιο Β τώρα, μια νέα στρατηγική προκειμένου να
εμποδίσουμε την Αλ Κάιντα ή τους τζιχαντιστές ή ακόμα και τους Ταλιμπάν να
σχεδιάσουν και να εξαπολύσουν επιθέσεις εναντίον της Δύσης. Και πρέπει να
βρούμε έναν επιχειρησιακό χώρο όπου θα μπορούμε να περιορίσουμε αυτές τις
τρομοκρατικές ομάδες. Νομίζω ότι το μόνο μέρος όπου μπορούμε να εμπλακούμε
πολιτικά, διπλωματικά και αν χρειαστεί στρατιωτικά, είναι στη Ντόχα, επειδή
έχουμε τη μεγαλύτερη στρατιωτική βάση εκεί.
DER
SPIEGEL: Επομένως, εκεί οι ΗΠΑ θα σχεδιάσουν τις μελλοντικές επιθέσεις με τα
drones, για να κρατήσουν την Αλ Κάιντα και το παράρτημα του ISIS στο Αφγανιστάν
στον κόλπο;
Soufan:
Δεν είμαι μεγάλος οπαδός αυτών των επιθέσεων, ειδικά μετά την πρόσφατη στην
Καμπούλ. Από τη στιγμή που σκοτώνονται πολίτες από αυτά τα drones, δίνουμε
στους τρομοκράτες νέα πυρομαχικά. Παρεμπιπτόντως, οι ΗΠΑ πραγματοποίησαν
αμέτρητες τέτοιες επιθέσεις τα τελευταία χρόνια, και παρ’όλα αυτά χάσαμε τον
πόλεμο.
DER
SPIEGEL: Ωστόσο, ο Μπάιντεν τόνισε ότι οι ΗΠΑ εκπλήρωσαν την πραγματική
αποστολή τους για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας στο Αφγανιστάν. Είπε ότι ο
αγώνας κατά της τρομοκρατίας ήταν εξαιρετικά επιτυχής.
Soufan:
Θα μπορούσατε να το δείτε έτσι, ωστόσο εγώ δεν το κάνω. Τον Σεπτέμβριο του
2001, είχαμε 400 με 500 μαχητές της Αλ Κάιντα στο Αφγανιστάν (οι οποίοι ήταν
πιστοί στον Οσάμα Μπιν Λάντεν). Επιπλέον, είχαμε «ξένους μαχητές» σε διάφορα
μέρη της Μέσης Ανατολής. Αν κοιτάξουμε τι συμβαίνει σήμερα, η Αλ Κάιντα έχει
ένα στρατό χιλιάδων, σε μέρη όπως το Σαχέλ, η Υεμένη και η Συρία. Επίσης το
Ισλαμικό Κράτος βγήκε από αυτή την ομάδα. Έτσι, με βάση τους απλούς αριθμούς
και τα γεγονότα, ποιος κερδίζει; Ξοδέψαμε 4 ή 5 τρισεκατομμύρια δολάρια για τον
πόλεμο κατά της τρομοκρατίας και για 2 εισβολές σε ξένες χώρες.
DER
SPIEGEL: 20 χρόνια μετά την 11η Σεπτεμβρίου, αυτή είναι μια θλιβερή αξιολόγηση.
Soufan:
Δεν μπορώ να καταλήξω σε άλλο συμπέρασμα. Πριν από τις 9/11, είχαμε ακόμα
διπλωματικές αντιπροσωπείες στην περιοχή. Στη Λιβύη, τη Συρία, την Υεμένη. Η
πρεσβεία μας στη Σαναά στην Υεμένη ήταν από τις μεγαλύτερες πρεσβείες στην
Αραβική Χερσόνησο. Είχαμε κάποιες σχέσεις βασισμένες στην εργασία με πολλούς παράγοντες
στην περιοχή. Όλες αυτές οι πρεσβείες δεν υπάρχουν πια. Αυτό είναι
καταστροφικό. Αυτό δεν είναι νίκη. Εντωμεταξύ, οι Κινέζοι διαπραγματεύονται με
τους Ταλιμπάν στην Καμπούλ για έργα που αφορούν αγωγούς.
DER
SPIEGEL: Ήσασταν από τους πρώτους ανθρώπους που παρακολουθήσατε τις νέες
τεχνικές ανάκρισης και τις μεθόδους βασανιστηρίων που το Πεντάγωνο ενέκρινε
μετά την 11η Σεπτεμβρίου. Τι ζημιά έχουν κάνει αυτές οι μέθοδοι;
Soufan:
Χάσαμε την αξιοπιστία μας. Όχι μόνο στον αραβικό κόσμο, αλλά παγκοσμίως. Οι ΗΠΑ
έλεγαν πάντα το εξής: είμαστε εδώ για τα ανθρώπινα δικαιώματα, είμαστε εδώ για
την ελευθερία, θέλουμε οι άνθρωποι να έχουν αυτοδιάθεση. Και τότε βασικά
αρχίσαμε να κάνουμε το ίδιο πράγμα που βλέπουν οι άνθρωποι σε όλο τον κόσμο να
κάνουν οι κυβερνήσεις της Κίνας και της Βόρειας Κορέας: βασανίσαμε τους
κρατούμενους. Η αμερικανική κυβέρνηση μάλιστα έλεγε ψέματα για χρόνια. Δεν
έλεγε την αλήθεια ούτε στους δικούς της πολίτες. Έτσι μετά τις 9/11, όχι μόνο
αποτύχαμε στην προσπάθεια να γνωρίσουμε καλύτερα τον εχθρό μας. Ξεχάσαμε ποιοι
είμαστε.
Πηγή:
Der Spiegel