Επιβάλλοντας κυρώσεις στην Ρωσία, οι Ευρωπαίοι συμμετέχουμε τρόπο τινά στον πόλεμο και άρα έχουμε επιπτώσεις, υποστηρίζει μιλώντας στο tvxs.gr ο καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο πανεπιστήμιο Καντίρ Χας της Κωνσταντινούπολης, Δημήτρης Τριανταφύλλου.
Θεωρεί
ότι η Ελλάδα έπραξε σωστά που έστειλε και στρατιωτικό εξοπλισμό καθώς αυτή ήταν
μία από τις κινήσεις που την τοποθετούν στον πυρήνα των έντονων διεργασιών που
συμβαίνουν στη Δύση και τη θωρακίζουν καλύτερα απέναντι σε πιθανές κινήσεις της
Ρωσίας ή της Τουρκίας, με την οποία παράλληλα βλέπει σημαντικά περιθώρια
συνεργασίας.
Ο
καθηγητής θεωρεί ότι αφήνουμε πίσω μας την περίοδο της σταθερότητας στην
Ευρώπη, μπαίνοντας σε ένα νέο «παράδειγμα» όπου θα κυριαρχούν οι εξοπλισμοί.
Εκτιμά ότι ο χρόνος λήξης του πολέμου είναι δύσκολος να προσδιοριστεί γιατί η
Ρωσία έχει επιδιώξεις πέρα από την έκβαση των στρατιωτικών επιχειρήσεων.
Συμπληρώσαμε
ένα μήνα από την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία αλλά μετά τις καταιγιστικές
εξελίξεις των πρώτων ημερών, και παρά το γεγονός ότι ο πόλεμος εξελίσσεται και
μάλιστα με αρκετές απώλειες, τις τελευταίες εβδομάδες διαπιστώνεται μια
στασιμότητα…
Δεν
είμαι στρατιωτικός αναλυτής αλλά θα συμφωνούσα ότι υπάρχει μια στασιμότητα στο
στρατιωτικό επίπεδο. Σε διπλωματικό επίπεδο, έχω επισημάνει εδώ και αρκετές
ημέρες ότι δύσκολα οι δύο πλευρές θα καθίσουν στο τραπέζι με στόχο να
καταλήξουν σε μια ουσιαστική συμφωνία. Διότι για να είναι ουσιαστική μια
συμφωνία, θα πρέπει να περιλαμβάνει κάποιες από τις απαιτήσεις της Ρωσίας και
αυτά που είναι διατεθειμένη, ή όχι, να δώσει η Ουκρανία. Δεν βρισκόμαστε κοντά
σε αυτό.
Και
δεν είμαστε γιατί η Ρωσία δεν είναι έτοιμη. Ο Πούτιν θέλει να πάρει κάτι
ουσιαστικό που θα «πουλήσει» μετά ως νίκη στον λαό του. Πρέπει να πούμε ότι οι
επιδιώξεις της Ρωσίας δεν εξαντλούνται στο πεδίο του πολέμου και των εδαφών.
Προσπαθεί να δει πόσο ενωμένη είναι η Δύση μέσα σε μια τέτοια συνθήκη. Ήδη
υπάρχουν ρήγματα, είδαμε ότι δεν επετεύχθη συμφωνία εντός της ΕΕ για ένα πέμπτο
πακέτο κυρώσεων.
Επίσης
σε παγκόσμιο επίπεδο, τίθενται πολλά ζητήματα. Εκτός από τις ΗΠΑ και την ΕΕ,
τις κυρώσεις στηρίζουν η Ιαπωνία, η Νότια Κορέα και η Αυστραλία. Συνεπώς οι
περισσότερες χώρες, η πλειοψηφία των χωρών μάλιστα εντός των G20, δεν τις
στηρίζουν. Πάρτε για παράδειγμα την Βραζιλία, την Ινδία ή τη Νότιο Αφρική. Σε
αυτό το πλαίσιο μπαίνουν πολλά διλήμματα, σαν κι αυτό που αντιμετωπίζει η Κίνα.
Στις 4 Φεβρουαρίου ανακοίνωσε με την Ρωσία στρατηγική συνεργασία αλλά στη
συνέχεια έγινε η εισβολή στην Ουκρανία, και τώρα δεν ξέρει πώς να το χειριστεί.
Η στάση της Κίνας μπορεί να εκληφθεί ως παράδειγμα σε τρίτες χώρες. Η Ρωσία
ζυγίζει όλες αυτές τις παραμέτρους για να διαμορφώσει τις επόμενες κινήσεις
της.
Τί
πιστεύετε ότι μπορεί όντως να κερδίσει η Ρωσία από αυτόν τον πόλεμο;
Εφόσον
μπορεί να τα οχυρώσει καλά, δύσκολα θα δώσει πίσω τα εδάφη που έχει
κατακτήσει. Να σημειώσουμε ότι παρόλο
που δεν έχει μπει μέσα στην Οδησσό, το λιμάνι της, το μεγαλύτερο της Ουκρανίας,
είναι αποκλεισμένο από θαλάσσης από το ρωσικό ναυτικό. Ωστόσο δεν ξέρω αν αυτά
που έχει πετύχει ως τώρα αρκούν στον Πούτιν για να τα παρουσιάσει στον λαό του
ως νίκη.
Πώς
αξιολογείτε την μέχρι τώρα στάση της Δύσης;
Θα
έλεγα θετική, μέχρι τώρα τουλάχιστον. Είδαμε μια πρωτοφανή αντίδραση και
συσπείρωση, με τις ΗΠΑ να έχουν παίξει τεράστιο ρόλο προκειμένου να ενωθεί η
Ευρώπη, κάτι που η Ευρώπη θα έπρεπε να το έχει κάνει μόνη της. Μαθαίνουμε πως
οι ηγέτες των μεγάλων δυνάμεων βρίσκονται σε συχνή επικοινωνία. Πρέπει να δούμε
όμως αν αυτή η ενότητα θα έχει διάρκεια. Η ενότητα αυτή πρέπει να εκδηλωθεί ή
να ενισχυθεί περαιτέρω, σε πέντε τομείς.
Πρώτος
τομέας είναι τα ενεργειακά, όπου πρέπει να γίνει μετάβαση από το ρωσικό πετρέλαιο
και φυσικό αέριο σε άλλες πηγές. Πολλές χώρες, ανάμεσά τους και η Ελλάδα, έχουν
πάρει πρωτοβουλίες προς αυτή την κατεύθυνση αλλά υπάρχουν και άλλες που
διαφωνούν. Η συμφωνία Μπάιντεν - Φον ντερ Λάιεν για προμήθεια μεγάλης ποσότητας
υγροποιημένου φυσικού αερίου (LNG) στην Ευρώπη είναι θετική εξέλιξη. Όμως
έχουμε και την αντίρρηση της Γερμανίας και της Αυστρίας στην επιβολή περαιτέρω
κυρώσεων προς την Ρωσία.
Η
προμήθεια LNG ενδεχομένως εξασφαλίζει επάρκεια φυσικού αερίου αλλά όχι προσιτές
τιμές στους καταναλωτές…
Για
όσο διαρκέσει η μετάβαση είναι πιθανό οι τιμές να είναι αρκετά υψηλές. Μπορεί
να έχουμε συνηθίσει την Ευρώπη που μας προστατεύει μέσα σε ένα κοινωνικό
πλαίσιο σταθερότητας, όμως τώρα καλούμαστε να συνειδητοποιήσουμε ότι
βρισκόμαστε σε έναν πόλεμο, ακόμα και αν δεν συμμετέχουμε σε αυτόν. Εξάλλου οι
κυρώσεις που έχουμε κηρύξει στην Ρωσία είναι οικονομικός πόλεμος. Και ως
πόλεμος, έχει επιπτώσεις και σε αυτούς που τις επιβάλλουν, εν προκειμένω την
αύξηση των τιμών στην ενέργεια.
Εφόσον
οι χώρες του ΟΠΕΚ δεν εμφανίζονται πρόθυμες να αυξήσουν την παραγωγή τους για
πέσουν οι τιμές, ίσως είναι μια πρόκληση που πρέπει να αντιμετωπίσουμε
προκειμένου να αποφύγουμε περαιτέρω εμπλοκή. Το παράδειγμα έχει πραγματικά
αλλάξει.
Ας
επιστρέψουμε στους τομείς στους οποίους λέτε ότι η Δύση καλείται να επιδείξει
ενότητα. Αναφέρατε τα ενεργειακά…
Το
άλλο επίπεδο στο οποίο θα κριθεί η ενότητα είναι η αυτονομία των τροφίμων.
Τρίτο ζήτημα είναι το μεταναστευτικό. Άκουσα τον κο. Μουζάλα να λέει σε μια
εκδήλωση ότι όπως στην κρίση του 2015 οι κάτοικοι της Λέσβου αρχικά υποδέχονταν
τους πρόσφυγες με ανοιχτές αγκάλες αλλά στη συνέχεια η στάση τους άλλαξε. Είναι
πιθανό να κυλήσουν παρόμοια τα πράγματα και με τους Ουκρανούς. Είναι πολύ
θετικό ότι η Πολωνία, η Ρουμανία, η Μολδαβία και οι χώρες της Βαλτικής έχουν
ήδη υποδεχτεί σημαντικό αριθμό προσφύγων από την Ουκρανία, είναι θετικό ότι η
ΕΕ έδωσε γρήγορα ετήσιες άδειες παραμονής αλλά αργότερα η νέα αυτή προσφυγική
κρίση θα είναι πρόβλημα. Είμαστε έτοιμοι να το αντιμετωπίσουμε; Δεν είμαι
καθόλου σίγουρος.
Τέταρτος
τομέας είναι η άμυνα, πώς θα χρηματοδοτηθούν οι εξοπλισμοί. Γι’ αυτό ο
Μητσοτάκης και άλλοι ηγέτες ζητούν να εξαιρεθούν οι δαπάνες άμυνας από τους
προϋπολογισμούς. Μπαίνουμε σε μια εποχή όπου θα κυριαρχούν οι εξοπλισμοί. Πώς
αλλιώς να εξηγήσουμε ότι η Γερμανία ανακοίνωσε την αύξηση των αμυντικών της
δαπανών κατά 100 δις ευρώ σε ένα απόγευμα; Ή την συμμετοχή σε ασκήσεις του ΝΑΤΟ
της Σουηδίας και της Φινλανδίας;
Και
έχουμε φυσικά την ανάπτυξη της Ευρώπης. Η συμφωνία για το Ταμείο Ανάκαμψης μετά
την πανδημία ήταν θετική. Θα έχουμε τώρα μια αντίστοιχη, που πάλι υπάρχει
ανάγκη;
Νομίζω
ότι τώρα είναι η ώρα να σκεφτούμε το εξής. Μπορεί η Ευρώπη να θέλει να πορευτεί
με βάση τις δικές της αρχές και αξίες, όπως τις ορίζει εκείνη τον 21ο αιώνα,
όμως ο υπόλοιπος κόσμος δεν σκέφτεται έτσι. Λειτουργεί μάλλον με όρους του 19ου
ή του πρώτου μισού του 20ου. Σε αυτό το πλαίσιο εξηγείται η στάση της Σαουδικής
Αραβίας και των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων που βλέπουν τον πόλεμο στην Ουκρανία
ως ευκαιρία να ξεφύγουν από την αποκλειστική συνεργασία με τη Δύση. Διότι αυτή
η στενή συνεργασία συνεπάγεται και αλλαγές που οι χώρες αυτές δεν φαίνονται
διατεθειμένες να κάνουν.
Πώς
κρίνετε την στάση της ελληνικής κυβέρνησης σχετικά με τον πόλεμο στην Ουκρανία;
Από
δημοσκοπήσεις προκύπτει ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών θα προτιμούσαν μια
πιο ουδέτερη στάση απέναντι στην εισβολή της Ρωσίας. Όμως η κυβέρνηση αποφάσισε
ότι η Ελλάδα δε θα μείνει ουδέτερη, αλλά θα συνταχθεί με τη Δύση στέλνοντας
μάλιστα και στρατιωτική βοήθεια. Θεωρώ
ότι η Ελλάδα βγαίνει ενισχυμένη από αυτή την κίνηση, ως κίνηση εξισορρόπησης
προς την Τουρκία. Στη συζήτηση που γίνεται για την νέα αρχιτεκτονική της
ασφάλειας, βρισκόμαστε στο τραπέζι.
Όμως
αρκετοί αναλυτές σημειώνουν ότι η κίνηση αυτή ενδεχομένως μας βάλει στο
στόχαστρο της Ρωσίας, η οποία θα μπορούσε σε δεύτερο χρόνο να προχωρήσει σε
αναγνώριση του ψευδοκράτους στη βόρεια Κύπρο ή να μιλήσει για την
αποστρατικοποίηση των νησιών του βορείου Αιγαίου…
Υπάρχουν
τέτοιοι κίνδυνοι, όντως η Ρωσία μπορεί να μας κάνει ζημιά. Κάθε έξι μήνες με
απόφαση του Γενικού Γραμματέα γίνεται η ανανέωση της ειρηνευτικής δύναμης του
ΟΗΕ στην Κύπρο. Η Ρωσία μπορεί να το μπλοκάρει. Καταλαβαίνω τις ενστάσεις. Αλλά
η Ρωσία δε θα τα κάνει μόνο σε εμάς αυτά, αλλά σε όλες τις χώρες που έχουν
επιβάλει κυρώσεις. Κι επειδή έχουμε πάρει καθαρή θέση, εμείς κι άλλες μικρές
χώρες θα βρούμε στηρίγματα. Με την εν γένει στάση μας νομίζω πως μπαίνουμε στον
πυρήνα των εξελίξεων, και αυτός ήταν διαχρονικός στόχος της εξωτερικής μας
πολιτικής. Θεωρώ ότι τα τελευταία χρόνια οι ελληνικές κυβερνήσεις έχουν χτίσει
κάτι και η χώρα μας είναι καλύτερα οχυρωμένη από παλιότερα.
Αντίθετα
με την Ελλάδα, η Τουρκία διατηρεί μια σαφώς πιο ουδέτερη στάση.
Με
την διαφαινόμενη επέκταση της Ρωσίας στη Μαύρη Θάλασσα, η Τουρκία οφείλει να
ζυγίσει όλες τις παραμέτρους. Η Ρωσία μπορεί να κάνει ζημιά στην Τουρκία στο
μέτωπο της Συρίας ή και στον Καύκασο. Βλέπουμε ότι δεν συμμετέχει στις
κυρώσεις, ότι διστάζει να στείλει στρατιωτική βοήθεια. Παραταύτα, κανείς δε
θέλει να χάσει την Τουρκία. Δε θα έλεγα ότι αυξάνεται ή μειωνεται η ισχύς της
στο διεθνές σκηνικό μέσα από αυτή τη διαδικασία. Μάλλον παραμένει η ίδια.
Και
μέσα σε αυτή τη συνθήκη πώς αξιολογείτε την συζήτηση που έχει ανοίξει περί
συνεκμετάλλευσης του Αιγαίου;
Δε
θεωρώ ότι ο αγωγός Eastmed θα προχωρήσει, όχι μόνο για οικονομικούς λόγους αλλά
και γιατί η ένταση με την Τουρκία θα συνεχίσει να υπάρχει. Ωστόσο στα ευρωπαϊκά
συμπεράσματα υπάρχει η περίφημη πρόταση Μισέλ που ήταν και πρόταση Ερντογάν και
θα μπορούσε να συζητηθεί. Στη Μαύρη Θάλασσα υπάρχει ο Οργανισμός Οικονομικής
Συνεργασίας του Εύξεινου Πόντου, που ιδρύθηκε το 1992 και στον οποίο ανήκει και
η Ελλάδα. Ο οργανισμός αυτός ασχολείται με θέματα χαμηλής πολιτικής, όπως
τουρισμός, πολιτισμός, ενέργεια. Θεωρώ πως είναι καιρός η Αθήνα και η Άγκυρα να
πάρουν πρωτοβουλία να ιδρύσουν έναν παρόμοιο περιφερειακό οργανισμό οικονομικής
συνεργασίας για την Ανατολική Μεσόγειο, ενδεχομένως με παρατηρητές τις ΗΠΑ και
την ΕΕ.
Εκεί
μπορούν να συζητηθούν η Πράσινη Ατζέντα, η κλιματική κρίση, τα ενεργειακά. Μέσα
από έναν τέτοιο οργανισμό συνεργασίας μπορεί να δημιουργηθεί ένα θετικό κλίμα
μέσα στο οποίο σε μια κατάλληλη συνθήκη ίσως καταστεί εφικτό να βρεθούν λύσεις
και σε προβλήματα που παραμένουν άλυτα εδώ και δεκαετίες.
Μετά
την πρόσφατη συνάντηση Μητσοτάκη - Ερντογάν η η τουρκική Προεδρία προχώρησε
στην εξής δήλωση: «Τονίστηκε ότι Τουρκία και Ελλάδα έχουν μια ειδική ευθύνη
στην Ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική της ασφάλειας, η οποία και αλλάζει με την επίθεση
της Ρωσίας στην Ουκρανία». Το γεγονός ότι η Τουρκία αναγνωρίζει και στην Ελλάδα
αυτη την ειδική ευθύνη, έχει τη σημασία του.